Czy Polski Ład przyniesie rzeczywiste zmiany w systemie ochrony zdrowia? Jakie są największe potrzeby systemu i czy Polski Ład wpisuje się w te potrzeby? Co znalazło swoje miejsce, a czego zabrakło w założeniach dotyczących ochrony zdrowia w Polskim Ładzie?
O tym wszystkim rozmawiam z gościem podcastu Witoldem Tomaszewskim, dyrektorem Departamentu Polityki Zdrowotnej w łódzkim Urzędzie Marszałkowskim w latach 2015 – 2019, a obecnie Pełnomocnikiem ds. praw pacjenta w Narodowym Instytucie Onkologi im. Marii Skłodowskiej – Curie oraz Dyrektorem ds. rozwoju w Centrum Medycznym Medgastr.
Rewolucji raczej nie będzie – Polski Ład w ochronie zdrowia to kolejna próba stopniowego poprawiania błędów w systemie, który pozostaje prowizoryczny, a prowizorki bywają najtrwalsze. Kluczowe założenia to 7% PKB na zdrowie w ciągu sześciu lat, powołanie Agencji Rozwoju Szpitali, zniesienie limitów do specjalistów i inwestycje w kadrę medyczną. Największe wątpliwości budzą: sam pomysł mnożenia nowych instytucji zamiast wykorzystania istniejących struktur, wyraźna tendencja do centralizacji oraz zupełne pominięcie roli prywatnej ochrony zdrowia. Zniesienie limitów niczego samo z siebie nie zmieni, bo ograniczeniem nie jest limit, tylko doba, która ma 24 godziny.
Najważniejsze wnioski
- Pytanie nie brzmi tylko „ile pieniędzy”, ale „czy system jest szczelny”. Medycyna skonsumuje każdą kwotę – 7, 9 czy 15% PKB – bo postęp technologii i terapii jest kosztowny.
- Średni publiczny szpital przeznacza na wynagrodzenia ponad 70%, w niektórych przypadkach blisko 80% kontraktu. Z pozostałych 20% trudno sfinansować procedury, odnowić infrastrukturę i wymienić sprzęt.
- Mapy potrzeb zdrowotnych zatrzymały się na etapie zdjęcia stanu obecnego – pokazują, ile mamy szpitali i łóżek, ale nie mówią, ile ich potrzebujemy na daną liczbę mieszkańców.
- Agencję Rozwoju Szpitali można byłoby zastąpić istniejącą strukturą – departamentami polityki zdrowotnej w urzędach marszałkowskich, koordynowanymi z poziomu Ministerstwa Zdrowia.
- Zniesienie limitów do specjalistów nie skróci kolejek bez zasobów kadrowych, a pacjenci przyjęci ponadlimitowo i tak trafią do kolejki na kolejne wizyty.
- W założeniach nie ma ani słowa o roli prywatnej ochrony zdrowia, mimo że podmioty prywatne z kontraktem NFZ rozliczane są niekiedy inną stawką za punkt niż publiczne.
Czy zwiększenie finansowania rozwiąże problemy ochrony zdrowia?
Samo w sobie nie. Pieniędzy w medycynie brakuje i to nie ulega wątpliwości – ale pytanie warto odwrócić i zapytać, czy system jest szczelny i czy pieniądze nie uciekają bokiem.
Można złośliwie zapytać, dlaczego akurat 7% PKB, a nie 7,2 albo 6,9. Medycyna jest gałęzią, która skonsumuje każdą kwotę, jaką się w nią włoży, bo postęp nauk medycznych przyspiesza, a nowe technologie, leki i terapie są niezwykle kosztowne. Sześcioletni horyzont dojścia do tego poziomu też budzi zastrzeżenia – w wielu komentarzach pada, że to po prostu za długo.
Skalę problemu dobrze widać na przykładzie szpitali. Jeżeli średni publiczny szpital przeznacza na wynagrodzenia ponad 70%, a w niektórych przypadkach blisko 80% kontraktu, to za pozostałe 20% nie da się jednocześnie realizować procedur medycznych, odnawiać infrastruktury i wymieniać starzejącego się sprzętu. Tego się po prostu w ten sposób zrobić nie da.
Polski Ład odpowiada na to m.in. zapowiedzią zespołów wyedukowanych menedżerów zarządzających szpitalami. Brzmi to dobrze, ale kołderka, którą dostają szpitale, ma określoną wielkość – zarządzanie nie sprowadza się do zwiększenia przychodów i zmniejszenia wydatków. Do tego dochodzi rzecz, o której się zapomina: szpital powiatowy bardzo często nie jest przede wszystkim miejscem, w którym leczy się ludzi, tylko największym pracodawcą w regionie – dla sześciuset czy ośmiuset osób z powiatu i okolic. Przy okazji leczy. Taka jest brutalna rzeczywistość.
Co poszło nie tak z mapami potrzeb zdrowotnych?
Pomysł był bardzo dobry, wykonanie zatrzymało się w połowie drogi. Zrobiliśmy zdjęcie stanu obecnego: mamy tyle szpitali, tyle łóżek, takie i takie oddziały. Zabrakło drugiej części – określenia, ilu tych zasobów faktycznie potrzebujemy.
Mapa potrzeb zdrowotnych z prawdziwego zdarzenia powinna mówić, że potrzebujemy jednego szpitala powiatowego na tylu i tylu mieszkańców, szpitala wojewódzkiego na tylu i tylu, a w danym województwie tylu łóżek kardiologicznych i tylu onkologicznych. Dopiero wtedy da się zestawić potrzeby ze stanem faktycznym i zobaczyć, czego gdzie jest za dużo, a czego brakuje.
Da się to policzyć z danych epidemiologicznych. Swego czasu, w 2009 lub 2010 roku, robiła to spółka o nazwie – o ile pamięć nie myli – Polska Statystyka Medyczna, przygotowując swoisty rodzaj map drogowych dla systemu ochrony zdrowia w województwach, z zestawieniem ze średnią dla Polski i danymi z Europy Zachodniej. Potrzeby pacjenta kardiologicznego są zresztą podobne, czy mówimy o Szwecji, Niemczech, Czechach czy Polsce. Część pracy została już wykonana – warto z niej skorzystać.
Czy Agencja Rozwoju Szpitali jest potrzebna?
Nazwa brzmi dobrze, ale funkcję dałoby się oprzeć na strukturach, które już istnieją. Agencja ma być, zgodnie z dokumentem Polskiego Ładu, podmiotem odpowiedzialnym m.in. za opracowanie programów optymalizacyjnych i modernizacyjnych.
Warto przypomnieć jej rodowód. Agencja wynika z opublikowanego 31 maja dokumentu Ministerstwa Zdrowia dotyczącego założeń reformy szpitalnictwa, a ten z kolei jest w pewnym sensie następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2019 roku, w którym za niekonstytucyjny uznano art. 59 ustawy o działalności leczniczej w zakresie, w jakim zobowiązywał samorządy do pokrycia straty netto szpitala. Trybunał wskazał, że obowiązek zapewnienia finansowania świadczeń ze środków publicznych spoczywa na organach centralnych – Ministerstwie Zdrowia i płatniku, czyli Narodowym Funduszu Zdrowia (NFZ). Samorząd nie jest w tym układzie przewidziany jako podmiot finansujący.
Wątpliwość jest jednak natury systemowej: mamy fundusz modernizacji szpitali, fundusz medyczny, a teraz jeszcze Agencję Rozwoju Szpitali. Czy to naprawdę wymaga powoływania nowych podmiotów, zamiast oparcia się na tym, co już mamy?
Alternatywa jest dość oczywista. Każde województwo ma departament polityki zdrowotnej w urzędzie marszałkowskim (nazwy bywają różne). Można byłoby zlecić tym departamentom opracowanie wizji funkcjonowania systemu w województwie, a pracę koordynowałby ktoś z Ministerstwa Zdrowia, który ma wgląd w sytuację w całej Polsce. Trudno oczekiwać, żeby marszałek województwa wielkopolskiego wiedział, jakie są potrzeby Podkarpacia – a różnice są realne, choćby między Mazowszem z pięcioma milionami mieszkańców a Lubuskiem z niewiele ponad półtora miliona.
Jaką rolę powinny odgrywać samorządy?
Większą, niż przewidują założenia – choć bez złudzeń co do ich racjonalności. Samorząd na swoim terenie najlepiej wie, jakie są realne potrzeby zdrowotne, a mapy potrzeb są przecież przede wszystkim wojewódzkie. Tymczasem w założeniach Polskiego Ładu tego zaangażowania nie widać.
Drugą stronę medalu widać jednak równie wyraźnie. Starostowie mają swoje ambicje zawodowe i polityczne, a to prowadzi do decyzji trudnych do obrony: dwa sąsiadujące powiaty, każdy po sto tysięcy mieszkańców, i w każdym budowany w ramach obietnicy wyborczej szpital na sześćset łóżek. W Polsce praktycznie nie zdarzały się próby, by dwóch starostów podzieliło się zadaniami z zakresu ochrony zdrowia – żeby w jednym powiecie postawić na pediatrię, a w drugim na internę, chirurgię i ortopedię. Przykład z bliska: Bełchatów i Piotrków, dwa duże szpitale w odległości dwudziestu kilku kilometrów, w dużej mierze powielające te same oddziały. Przy takiej odległości dałoby się zrobić jedną silną neurologię i jedną silną kardiologię.
Czy centralizacja szpitalnictwa to dobry kierunek?
Zdaniem gościa odcinka – nie. W Polskim Ładzie pojawia się sformułowanie o „uporządkowaniu struktury właścicielskiej”, które brzmi poważnie, ale bez projektów ustaw nie wiadomo, co dokładnie oznacza. Kierunek na upublicznienie widać zresztą od kilku lat, od dużej nowelizacji ustawy o działalności leczniczej, która odwróciła wcześniejszy trend komercjalizacji.
Argument przeciw centralizacji jest historyczny. Po wojnie oparliśmy się na systemie Siemaszki – komisarza ludowego do spraw zdrowia w Związku Sowieckim. Sama konstrukcja tego systemu wcale nie była zła; położyła ją centralizacja i centralna dystrybucja środków. Ryzyko jest zawsze to samo, niezależnie od tego, kto rządzi: w pewnym momencie ochrona zdrowia przestaje być priorytetem, bo najłatwiej oszczędzać właśnie na niej. Konsekwencje oszczędności z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych widać do dziś – choćby w niskim uposażeniu lekarzy. Nie bez powodu mówiło się wtedy, że szpitale warszawskie i śląskie były dofinansowane znacznie lepiej niż reszta kraju.
„Uporządkowanie struktury właścicielskiej” mogłoby jednak mieć sens w innym wydaniu: przejęcia szpitali powiatowych przez urzędy marszałkowskie, tak by szpitale samorządowe znalazły się w jednych rękach. Szpitali gminnych w Polsce właściwie nie ma, a szpitale centralne – instytuty czy jednostki dla służb mundurowych – to odrębna kwestia i nikt nie neguje potrzeby ich istnienia. Przy jednym organie założycielskim łatwiej kreować politykę zdrowotną na terenie całego województwa i uporządkować oddziały. Warto przy tym pamiętać, że średnie wykorzystanie łóżek w Polsce jest na poziomie 60-70%, a obsada pielęgniarska i lekarska musi być zapewniona na 100%.
A co z konkurencją między szpitalami?
Konkurencja jest dobra, ale tylko wtedy, gdy jest zdrowa. Naturalny element konkurencyjności wcale nie był w systemie złym rozwiązaniem i szkoda byłoby go tracić. Najlepiej, gdyby konkurowali między sobą dyrektorzy szpitali, chcąc pokazać, że zarządzana przez nich jednostka jest najlepsza.
Zła konkurencja wygląda inaczej: przy niedoborze kadry medycznej i bliskości szpitali sprowadza się do podkradania sobie lekarzy – a to zawsze kończy się szkodą dla pacjenta.
Czy zniesienie limitów do specjalistów skróci kolejki?
Samo w sobie – nie, bo ograniczeniem nie jest limit, tylko doba. Doba ma 24 godziny, formalnie obowiązuje ośmiogodzinny dzień pracy, a lekarz przyjmuje mniej więcej czterech do sześciu pacjentów na godzinę. To, że limity znikają, jest fantastyczne, ale pytanie brzmi, czy zasoby kadrowe wystarczą, żeby faktycznie skrócić kolejki. Pacjenci przyjęci ponadlimitowo jako pierwszorazowi i tak będą musieli gdzieś w tej kolejce wylądować przy kolejnych wizytach.
Polski Ład ma na to odpowiedź w postaci inwestycji w kadrę medyczną – ściągania lekarzy z zagranicy, ułatwień kredytowych, ulgi w PIT. Z kierunkiem trudno się nie zgodzić, ale to rozwiązanie systemowe, które nie zadziała natychmiast: lekarza i pielęgniarkę trzeba wyszkolić, a potem muszą jeszcze zdobyć doświadczenie.
Jest też druga strona problemu, po stronie samego systemu kierowania pacjentów. Wśród lekarzy zdarza się swoista psychoterapia: rozpoznam chorobę, to do endokrynologa, do kardiologa – podczas gdy większość tych chorób z powodzeniem mogłaby być leczona w ramach podstawowej opieki zdrowotnej (POZ). Uczciwie trzeba dodać, że POZ też jest przeładowany i lekarze rodzinni nie mają lekkiego życia, zwłaszcza w sezonie grypowym i covidowym.
To samo napięcie widać na szpitalnych oddziałach ratunkowych. Na SOR trafia każdy, z byle czym, i dochodzi tam do dantejskich scen – ale trudno się tym ludziom dziwić. Nie może dostać się do lekarza rodzinnego ani do specjalisty, więc idzie tam, gdzie muszą go przyjąć: poczeka sześć czy osiem godzin, ale nie trzy miesiące.
Czy współpłacenie w ochronie zdrowia ma sens?
To postulat kontrowersyjny, ale warty rozważenia – i w systemie funkcjonuje już od dawna w innych obszarach. Żadne państwo na świecie nie jest w stanie zapewnić wszystkim obywatelom opieki medycznej na najwyższym dostępnym poziomie, więc państwo powinno gwarantować pewien niezbędny (a nie: minimalny) poziom świadczeń.
Przykład jest bardzo konkretny: gdyby pacjent płacił 10 zł miesięcznie albo 100 zł rocznie z góry za przynależność do konkretnego POZ, to przy dwóch i pół tysiąca pacjentów daje 25 tys. zł rocznie – do wykorzystania choćby na diagnostykę albo na zatrudnienie, poza kontraktem z NFZ, specjalisty przyjmującego raz w miesiącu czy raz na dwa tygodnie pacjentów wyłuskanych przez lekarzy rodzinnych.
Konstytucja gwarantuje bezpłatny system, ale bezpłatny do pewnego poziomu – i tak to już dziś działa. Leki są refundowane, a leczenie jest przecież elementem systemu ochrony zdrowia. Współpłacenie mamy przy zaćmie: chcemy lepszą soczewkę, dopłacamy. Dlaczego więc pacjent nie miałby dopłacić na przykład do znieczulenia w endoskopii, jeśli ma takie życzenie?
Jaka jest rola prywatnej ochrony zdrowia w Polskim Ładzie?
Żadna – i to jest istotna luka. W założeniach nie ma ani słowa o roli sektora prywatnego w systemie, mimo że w dokumencie mocno wybrzmiewa centralizacja i upublicznienie, a przy okazji dużo mówi się o szpitalnictwie, a mało o opiece ambulatoryjnej.
Prywatna ochrona zdrowia (rozumiana przede wszystkim jako forma prowadzenia, czyli np. spółki prawa handlowego) funkcjonuje dwutorowo: jako podmioty z kontraktem z NFZ oraz jako podmioty czysto komercyjne, gdzie pacjent lub pracodawca wykupuje pakiet usług albo ubezpieczenie. Jedno i drugie zawsze będzie uzupełniało system i jest bardzo potrzebne.
Postulat jest prosty: podmiot prywatny i publiczny, jeśli świadczą usługi finansowane przez NFZ, powinny być traktowane tak samo. Niepokojące są choćby różne stawki za punkt – jeśli jednostka publiczna dostaje złotówkę, a prywatna 90 groszy, to przy dużym kontrakcie różnica idzie w setki tysięcy złotych rocznie. To są publiczne pieniądze ze składki zdrowotnej, więc i rozliczanie, i wymogi powinny być jednakowe.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien dążyć do wzmacniania sektora publicznego kosztem prywatnego. Warto pójść nawet dalej: w wielu regionach działają bardzo dobre jednostki komercyjne, które z różnych powodów nie mają kontraktu. Partnerstwa publiczno-prywatnego (PPP) w Polsce się boimy – skrót rozszyfrowywano złośliwie jako „prawie pewny prokurator” i większość takich projektów rzeczywiście się nie udała – ale konsorcja jednostek prywatnych z publicznymi, choćby po to, by wykorzystać lepszy sprzęt diagnostyczny sektora prywatnego, dałyby zamiast konkurencji synergię. Całkowita prywatyzacja systemu też nie byłaby jednak rozwiązaniem idealnym.
Jak powinna wyglądać jakość w ochronie zdrowia?
Jak koncesja. Płatnik, czyli obecnie NFZ, powinien stworzyć standardy bezwzględnie obowiązujące każdą placówkę, niezależnie od tego, czy jest publiczna, czy prywatna. Chcesz świadczyć usługi za publiczne środki – spełnij określone warunki i rozliczaj się na tych samych zasadach. To, czy właścicielem jest urząd marszałkowski, starosta czy prywatna spółka, nie powinno mieć znaczenia.
Ustawa o jakości nie jest przy tym żadną nowością – słychać o niej od lat, podobnie jak o monitorowaniu jakości.
Kluczowe zastrzeżenie brzmi: wymogi nie mogą być od czapy. Znane są przypadki, gdy przy kontraktowaniu wymyślano wymogi, w tym zakup specjalnego sprzętu, po czym rok później je zmieniano. Nowego kontraktowania nie było zresztą – o ile pamięć nie myli – od 2011 czy 2012 roku; trwa aneksowanie, a stawka się nie zmieniła.
Standard powinien być zdefiniowany merytorycznie: jeśli chcemy mieć oddział neurologiczny z prawdziwego zdarzenia, określmy, jakie ma mieć wyposażenie, ilu specjalistów i pielęgniarek na łóżko, czy powinien mieć pododdział lub salę intensywnego nadzoru neurologicznego.
Jest tu jednak napięcie z centralizacją. Centralizować da się to, co publiczne – wobec jednostek prywatnych możliwości są znacznie bardziej ograniczone, a to rodzi ryzyko wyraźnego wzmocnienia sektora publicznego kosztem prywatnego.
Czy centralizacja gdziekolwiek ma sens?
Ma – punktowo, tam gdzie procedury są wyjątkowo kosztochłonne. Najlepszym przykładem jest onkologia, której żaden system prywatny nie udźwignie. Mamy dobrą sieć onkologiczną i ośrodki praktycznie w każdym województwie, a koncepcja sieci onkologicznej wraca co jakiś czas; w Polskim Ładzie pojawiają się zresztą programy onkologiczny i kardiologiczny.
Model mógłby wyglądać tak: ośrodki powiatowe zajmujące się wstępną preselekcją, wojewódzki ośrodek onkologii jako miejsce zaopatrzenia większości pacjentów, a najtrudniejsze przypadki i najkosztowniejsze procedury w ośrodku centralnym. Centralizować wszystko – raczej nie ma sensu.
To zresztą logika przypominająca matrioszkę, którą doceniano w systemie Siemaszki: gminne ośrodki zdrowia pełniące funkcję dzisiejszych przychodni lekarzy rodzinnych, wyżej szpital powiatowy z czterema podstawowymi oddziałami i pogotowiem, wyżej szpital wojewódzki z pełnymi oddziałami profilowymi i poradnią specjalistyczną, a na szczycie instytuty i szpitale akademickie (dziś uniwersyteckie). Takie poukładanie systemu miałoby sens – o ile finansowanie nie byłoby centralne.
Czy potrzebujemy nowego systemu informatycznego dla pacjentów?
Raczej nie – potrzebujemy dokończyć to, co już zaczęto. Informatyzacja postępuje: mamy Internetowe Konto Pacjenta (IKP), ustawę o systemie informacji w ochronie zdrowia z 2011 roku i wciąż budowaną Platformę P1. Polski Ład zapowiada jednak Centrum Obsługi Pacjenta, czyli – jak można się domyślać – kolejny scentralizowany system informatyczny.
Sam pomysł centralnego systemu dla pacjentów nie jest zły. Pytanie brzmi, po co budować go od początku, skoro wiadomo, ile problemów i czasu kosztował system informacji medycznej i Platforma P1.
Argument, który wraca po latach: w 2009 roku, gdy łódzki urząd marszałkowski jako pierwszy w Polsce zaczynał budować regionalny system informacji medycznej z 40 mln zł dofinansowania, prof. Robert Gwiazdowski powiedział na inauguracji, że mamy już tyle systemów – ZUS, PESEL i inne – że wystarczyłoby zbudować odpowiednie nakładki, by wydobyć z nich dane. Dziś potrzeba przede wszystkim dobrych integratorów.
Wniosek jest jeden: nie mnożyć bytów, tylko dokończyć zaczęte i uczyć się na błędach. A jeśli z jakiegoś rozwiązania naprawdę nie da się nic wyciągnąć – zabić ten jeden niepotrzebny byt i zbudować coś od nowa, byle nie kolejną prowizorkę. Że kierunek jest dobry, nikt rozsądny nie kwestionuje: e-recepta i e-skierowanie realnie ułatwiły życie, a dobrze zaprojektowany system z szablonami działa dla lekarza jak checklista, przypominając, o co jeszcze zapytać pacjenta. Nic nie zastąpi wywiadu – ale system pomaga go nie skrócić.
FAQ
Czy Polski Ład to rewolucja w ochronie zdrowia? Raczej nie. To kolejna próba stopniowego poprawiania błędów w systemie, który pozostaje prowizoryczny – brakuje odwagi, by zreformować go od podstaw.
Ile ma wynosić finansowanie ochrony zdrowia według Polskiego Ładu? 7% PKB w ciągu sześciu lat. W komentarzach podnosi się, że sześcioletni horyzont jest za długi, a sama kwota nie rozwiąże problemu, jeśli system nie będzie szczelny.
Czym ma być Agencja Rozwoju Szpitali? Podmiotem odpowiedzialnym m.in. za opracowanie programów optymalizacyjnych i modernizacyjnych. Wynika z opublikowanego 31 maja dokumentu Ministerstwa Zdrowia o założeniach reformy szpitalnictwa.
Skąd wzięła się reforma szpitalnictwa? Jest w pewnym sensie następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2019 roku, który uznał za niekonstytucyjny art. 59 ustawy o działalności leczniczej w zakresie zobowiązującym samorządy do pokrycia straty netto szpitala.
Czy zniesienie limitów do specjalistów skróci kolejki? Samo w sobie nie. Ograniczeniem są zasoby kadrowe i liczba godzin w dobie, a nie limity – lekarz przyjmuje mniej więcej czterech do sześciu pacjentów na godzinę.
Co Polski Ład mówi o prywatnej ochronie zdrowia? Nic. W założeniach nie ma słowa o jej roli w systemie, mimo że podmioty prywatne z kontraktem NFZ bywają rozliczane inną stawką za punkt niż publiczne.
Czy centralizacja szpitali to dobry pomysł? Zdaniem gościa odcinka nie jako zasada ogólna – historia systemu Siemaszki pokazuje, że to właśnie centralna dystrybucja środków położyła sensowną skądinąd konstrukcję. Punktowo, na przykład w onkologii, centralizacja ma sens.
Na jakim etapie były te zmiany w chwili nagrania? Rozmowa dotyczy założeń, a nie projektów ustaw – pierwsze projekty miały pojawić się po wakacjach, we wrześniu.
Podsumowanie
Intencja twórców Polskiego Ładu w ochronie zdrowia jest prawdopodobnie dobra, ale diabeł tkwi w szczegółach – a szczegółów wtedy jeszcze nie było, bo mówiliśmy o założeniach, nie o projektach. Koncepcja wymaga spokojnego przeglądu z udziałem wszystkich interesariuszy: NFZ, ministerstwa, dyrektorów instytutów i departamentów zdrowia, w ramach naprawdę szerokich konsultacji społecznych.
Trzy rzeczy warto zapamiętać: nie mnożyć bytów tam, gdzie wystarczą istniejące struktury; nie centralizować wszystkiego, bo Polska nie jest jednolitym tworem, a rola samorządów w kreowaniu polityki regionalnej jest bezcenna; i nie zapominać o edukacji pacjenta, który ma się w tym systemie jakoś poruszać – co bywa trudne nawet dla lekarzy. Czasem lepsze bywa wrogiem dobrego i nie warto zmieniać po to, żeby zmienić. Całej rozmowy posłuchasz w 3. odcinku podcastu „Recepta na przepis”.